*

TuureParkkinen Eturyhmäpolitiikkaa, oireidenhoitofokusta, merkantilismia, monopoleja ja kasvuRIIPPUVUUTTA kyseenalaistaen. Juuribugin ratkaisemista ja pelisuunnittelunäkökulmaa ehdottaen. "If you want the truth to stand clear before you, never be for or against."

Idioottimaisempaa kuin kasvu kasvun vuoksi: työllistäminen työllistämisen vuoksi

Ihan joka päivä ei mediassa kuule akateemista auktoriteettia omaavilta tahoilta lausuntoja, joissa kutsutaan talouskasvun tavoittelua talouskasvun vuoksi “idiotismiksi”.

Markku Wilenius kuitenkin uskalsi kyseenalaistaa talouspolitiikamme pyhää lehmää. (Samaan syssyyn Markku kyseenalaistaa ansiokkaasti hyvävelikerhojen ja etujärjestöjen valta-asemaa Suomessa.*)

Mutta valitettavasti Wileniuksen kasvukritiikistä paistaa läpi vielä hölmömpi tavoite, joka dominoi yhteiskunnallista keskusteluamme: työllistäminen työllistämisen vuoksi.

8:11: “Meidän täytyy hakea älykästä talouden kasvua. Ja tällä hetkellähän meillä on se keskustelu pääosin ollu esimerkiksi taas kerran energiassa siitä, että (a) energian pitäis olla vaan niinku halpaa ja että siinä pitäis olla jotain huoltovarmuutta. Ei oo yhdistetty sitä siihen, että - hetkinen - täs on kysymyksessä se, että miten luodaan lisää työpaikkoja.”

Suosittelen pureskelemaan Henry Hazlittin sanoja:

“Jokainen älykäs työmies pyrkii vähentämään tälle annetun tehtävän aikaansaamiseksi tarvittavaa vaivaa.” … “Kun työllistämisestä tulee päämäärä, tarpeesta tulee toissijainen huolenaihe.” (Hazlitt 1946, p. 38 & 18, vapaasti käännetty englannista)

Energia itse ja huoltovarmuus ovat sitä varsinaista energiateollisuuden tuottamaa lisäarvoja - tarpeidemme täyttämistä.

Viimekädessä työ on kustannus, jota pitäisi pyrkiä minimoimaan. Erityisesti sellainen, josta ihmisille pitää maksaa.

Nykyisen kasvuriippuvuuden suurin ajurihan on juurikin tarve pitää ihmiset työllistettyinä. Jostain kumman syystä (selviää alla) vähentynyt työn tarve tuntuu väistämättä johtavan siihen, että osa ihmisistä putoaa kokonaan työmarkkinoiden ulkopuolelle. Ja tämän takia sitä kasvua tarvitaan hinnalla millä hyvänsä

Juuri työllistämisverukkeella puolustetaan Talvivaaran kaltaisten hankkeiden riskien kaatamista veronmaksajien niskaan – ja jopa iloitaan ympäristövahingoista, joiden myötä työllisyysvaikutus ei heti lopukaan. Kun tajuaa, miten paljon typeriä hankeita ja eturyhmäpolitiikkaa työnluonti”-argumentilla ajetaan, alkaa maailma näyttää hyvin erilaiselta.

Ei niin, että vastustaisin Wileniuksen mainitsemaa investointien suuntaamista uusiutuviin energialähteisiin. Mutta se, että "ne työllistävät enemmän” on vain todella huono argumentti. Käytännössä tämä argumentti vaatisi valitsemaan aina kalleimman ja tehottomimman vaihtoehdon. (Lisäksi julkiset tuet ja minimihinnat kyseisille energiamuodoille ovat typeriä keinoja.)

Vielä hämmentävämmin, Wilenius korostaa toisaalta sitä, että miten huonosti ja ”tuhlailevasti” käytämme resurssejamme, ja syyttää tätä velkaantumisestamme (tarkalleen kenen velkaantumisesta ja kenelle, se jää auki).**

Toki on tärkeää, että kaikki halukkaat pääsevät osallistumaan maksulliseen työhön ja ansaitsemaan elantonsa. Mutta tämän varmistamiseksi ei pitäisi olla mitään tarvetta erikseen ”luoda työpaikkoja” - yhtään enempää kuin on tarvetta luoda lisää kotitöitä vain jotta kaikki pääsisivät osallistumaan niihin vielä tiskikoneen tai imurin hankkimisen jälkeen.

Viimekädessä ihmiset ostavat työtä toisiltaan. Yritykset ovat tässä vain tuotantoa organisoivia välikäsiä. Työttömyydessä on kyse siitä, että ansaintamahdollisuudet eivät ohjaudu niille, jotka haluaisivat kuluttaa ja investoida. Kyse voi olla:

  1. Alueellisesta hintakilpailukykyongelmasta (kuten Kreikassa on ja Espanjassa ja Portugalissa oli)
  2. Sisäisestä kokonaiskysynnän ja -tarjonnan epätasapainosta
  3. Rakenteellisesta kohtaanto-ongelmasta

Oma, vapaasti kelluva valuutta yleensä ratkaisee kilpailukykyepätasapainot itsestään. Suomella omaa valuttaa ei ole, mutta Suomen tapauksessa kilpailukykyongelma on suhteellisen pieni. Vaihtotase on miinuksella vain vajaat 2 prosenttia BKT:stä ja pitkällä aikavälillä Suomi on vielä selvästi ylijäämäkansantalous.

Jos julkinen budjetti ja vaihtotase ovat suunnilleen tasapainossa ja työttömyyden kanssa on yhtä aikaa palkkojennosto- ja siten inflaatiopaineita, johtuu työttömyys todennäköisesti enimmäkseen rakenteellisista jäykkyyksistä (liikkuvuuden esteet, palkkajäykkyydet, työaikojen joustamattomuus jne.).

Nykytilanteessa meillä olisi valtavan suuret palkkojenlasku paineet, jos poistaisimme (a) TES:ien asettamia palkkarajoitukset, (b) anteliaan sosiaaliturvan ja (c) valtion budjetin alijäämät. Rakenteellisten jäykkyyksien lisäksi kokonaiskysyntä lagaa siis selvästi tarjontaa jäljessä.

Reilu ja kestävä ratkaisu tähän olisi poistaa reaalikoroilta alaraja ja korkotasoa laskemalla tuoda yksityiset säästöhalut tasapainoon reaalisten investointimahdollisuuksien kanssa.

Jos halutaan taloudesta kasvuriippumaton, pitää lisäksi mahdollistaa ihmisille näiden työnteon vähentäminen (jollain aikavälillä) ilman pitkäaikaistyöttömyyden pelkoa.

Työnluonnin painottamisen lisäksi Wilenius penää talouspolitiikalta ”johdonmukaisuutta” ja ”strategisuutta” sekä enemmän ”visiota”. Johdonmukaisuus toki on ihan toivottavaa, mutta Wilenius saa kansantalouden kuulostamaan yrityksen kaltaiselta korporaatiolta, jolla pitäisi olla yhtenäinen suunta.

Samalla hän ehdottaa, että mallia pitäisi ottaa “edistyksellisi[st]ä ja aika hyvin toimivi[st]a mai[s]ta”, kuten Saksasta, Sveitsistä ja Ruotsista – valtioista, jotka ovat strategisesti ja johdonmukaisesti ylläpitäneet vaihtotaseylijäämiään aivan kestämättömällä tasolla, kompensoidakseen oman taloutensa sisäistä epätasapainoa.

Tämä lähinnä valuuttapolitiikalla ylläpidetty kilpailukykyepätasapaino on myös yhä sitkeänä jatkuvan eurokriisin ytimessä. Saksan luopuminen merkantilistisesta ideologiastaan ja talouspolitiikastaan olisi ehdoton edellytys euron todelliselle pelastamiselle. (En väitä, etteikö näissä maissa moni asia olisi tehty paremmin kuin Suomessa - mutta niiden talouspoliittinen ratkaisu työllisyyteen ja talouskasvuun on täysin vastuuton.)

Wilenius ei siis pönkitä vain vallitsevaa työnluontiparadigmaa, vaan myös kansantalouksien välistä merkantilisista velkaannuttamissotaa, jonka järjettömyyttä jo Adam Smith yritti suuressa teoksessaan selittää.

Jos jokin on idiotismia, niin:

  1. Työnluontiparadigma
  2. Kilpailukykymerkantilismi

Jos haluat tietää, miten näistä ja talouden kasvuriippuvuudesta päästään eroon mahdollistaen kaikki oikeasti haluttu kasvu, kestävästi, kannattaa lukea lisää kirjasta Fixing the Root Bug (sähköisenä tai printtinä) ja liittyä Root Bug:in sähköpostilistalle. Listalle liittymällä saa kirjasta ilmaisen näyteversion.

 

* 5:25: “…me ollaan tällainen korporatistinen maa, jossa etujärjestöt on hirvittävästi vaikuttanut yhteiskuntapolitiikkaan. Ja meidän pitäis päästä tästä irti. Että sen tiedon, sen näkemyksen siitä, mihin tulevaisuutta ohjataan, sen pitäisi perustua todelliseen asiantuntijatietoon, joka sitten auttaa yhteiskunnallisia päätöksentekijöitä löytämään sen oikean päätöksen.”

5:55: “Meillä on totuttu siihen, että meillä pienet porukat nurkissaan päättävät asioista, ja se on sellasta (niinkun) mitä toi Esko Aho joskus kutsui, tämmöst ‘hyvävelimeininkiä’, joka on todellakin vanhaa maailmaa.”

 

**1:37: “Mun idea on kokoajan siinä, että me käytetään meidän resursseja tavattoman huonosti ja tuhlaavaisesti ja meil ei oo enää siihen varaa. Me on kauheesti velkaannuttu juuri siitä syystä.”

Hazlitt, Henry, 1946, “Economics in One Lesson“, Harper & Brothers, retrieved 19.4.2013, http://mises.org/books/economics_in_one_lesson_hazlitt.pdf

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (12 kommenttia)

Tapani Lahnakoski

Vielä hullummaksi tuo työllistämismantra menee, kun se liitetään energiansaantiin. Ihmiskunta on suurimman osan innovaatioistaan suunnannut tavoitteeseen vähentää omaa lihastyötään. Nytkö sitä pitäisi ruveta lisäämään? Ei sen puoleen, monelle tekisi hyvää, mutta hirveä huuto siitä nousisi.

Carlo Hyvönen

1. Työllistämisargumentin suhteen olen samaa mieltä. Tosin jos on kaksi käytännössä saman hintaista tapaa toteuttaa palvelu, mutta toinen työllistää enemmän, kumpi pitäisi valita. Ajattelin esimerkkinä Metron automatisointia, mutta se taitaa tulla jopa kalliimmaksi kuin nykyiset metronkuljettajat.

2. Työnluonnin painottamisen lisäksi Wilenius penää talouspolitiikalta ”johdonmukaisuutta” ja ”strategisuutta” sekä enemmän ”visiota”. Johdonmukaisuus toki on ihan toivottavaa, mutta Wilenius saa kansantalouden kuulostamaan yrityksen kaltaiselta korporaatiolta, jolla pitäisi olla yhtenäinen suunta.

Mielestäni Wileniuksen sanat ovat ihan fiksuja. Hallitus säästää kouluksesta, mutta samalla jatkaa alueellistamista ja maataloustukien maksamista. Ei kovinkaan johdonmukaista jos tavoitteena on Suomen kilpailukyvyn parantaminen. On toki totta, että valtion tavoitteena ei pitäisi olla kilpailukyvyn lisääminen vaan kansalaisten hyvinvoinnin lisääminen. Kilpailukyky on vain yksi keino monen joukossa. Tämä taas kertoo vision puutteesta. Kyllä yritysmailmasta pitää voida ottaa oppia, mutta kuten toisessa kirjoituksessasi hienosti kirjoitit, on siellä paljon asioita jotka eivät valtionhallintoon sovi.

3. Samalla hän ehdottaa, että mallia pitäisi ottaa “edistyksellisi[st]ä ja aika hyvin toimivi[st]a mai[s]ta”, kuten Saksasta, Sveitsistä ja Ruotsista – valtioista, jotka ovat strategisesti ja johdonmukaisesti ylläpitäneet vaihtotaseylijäämiään aivan kestämättömällä tasolla, kompensoidakseen oman taloutensa sisäistä epätasapainoa.

Tässäkin, ehkä tulkitaan hieman liian pitkälle mitä Wilenius sanoillaan tarkoitti. En ole lukenut Wileniuksen kirjaa, joten voihan olla, että hän tarkoitti juuri mitä oletit hänen sanovat. Itse ymmärsin, että Wilenius tarkoitti tällä tapaa organisoida valtion palveluita.

Ps. Hienoa, että joku jaksaa vielä käyttää runsaasti lähdeviitteitä.

Käyttäjän TuureParkkinen kuva
Tuure Parkkinen

3. En väitä, etteikö Saksassa ja Sveitsissä moni asia olisi tehty paremmin kuin Suomessa - mutta niiden talouspoliittinen ratkaisu työllisyyteen ja talouskasvuun (sisäinen tai ulkoinen devalvointi) on täysin vastuuton. Näiden maiden kasvua ja työllisyyttä ei voi mitenkään pitää merkkinä ihailtavasta talouspolitiikasta.

Kiitos. Lisäsin kans tekstiin lisähuomion!

2. Ja kuten totesin, johdonmukaisuus ja pitkäjänteisyys olisivat kyllä ihan hienoja asioita! Mutta tässä retoriikassa on tosiaan vaara alkaa ajatella kansantaloutta yrityksenä, jonka tehtävä olisi kilpailla muut nurin.

Ps: Noh, tässä tapauksessa lähdeviitteet ovat lähinnä omiin toisiin teksteihini :D Fixing the Root Bug:issa ulkosta lähdelistaa kymmenisen sivua.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Kotimaisen uusiutuvan energian puolesta puhuvat myös kauppatase, ilmastonmuutos, clean tech kotimarkkinoiden synnyttäminen... Työllisyys ei tosiaan ole ainoa eikä edes paras syy hylätä vanhanaikaiset kivihiili ja ydinvoima. Lyhyessä TV-haastattelussa ei varmasti kaikkia tulevaisuuteen liittyviä yksityiskohtia ehdi esittää.

Käyttäjän mikkommm kuva
Mikko Merikivi

IPCC:n katsaus uusiutuvan energian mahdollisuuksista ilmastonmuutoksen torjunnassa (SRREN, 2011) toteaa, että yksin uusiutuvat eivät luultavasti mitenkään riitä, vaikka energiankulutus saataisiin pidettyä aisoissa odotettua paremmin. Näiden skenaarioiden mediaaniarvoksi uusiutuvien osuudelle energiankulutuksesta saatiin vain vajaa neljännes vuodelle 2050 arvioidusta keskimääräisestä energiankulutuksesta. Tuuli- ja aurinkovoima tarvitsevat jotain säätövoimaa. Vesivoimaakaan ei enää voida oikein enempää rakentaa. Vaihtoehdot vaikuttavat olevan, että joko hyväksymme ydinvoiman tärkeänä osana sähköntuotantoa, tai hiilivoiman säätövoimana ja unohdamme ilmastonmuutoksen ratkaisemisen.

Biomassa ei vaikuta myöskään ratkaisulta, koska ilmastonmuutos pitäisi ratkaista "juuri nyt" eikä sadan vuoden päästä. http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/51337-bioener...
Myöskään kulutuksen vähentäminen ei riitä, vaikka onkin suositeltavaa: http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/56439-kulutuk...

Vähän muita argumentteihisi liittymättömiä huomioita:

Energiamuotojen aiheuttamista kuolemista per TWh on tietoa tuolla; ydinvoimalla pienin määrä: http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by...

Uusiutuva energia tarvitsee myös huomattavia määriä kaivamista. http://jmkorhonen.net/2013/11/29/graphic-of-the-we...
Ja verrattuna kivihiileen vielä: http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/60067-ydinvoi...

Tuulivoima vie myös huomattavasti enemmän tilaa kuin ydinvoima: http://jmkorhonen.net/2013/09/04/graphic-of-the-we...

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal

Hmm. Taasko ilmastonmuutoksesta, vai onko vähän off-topic? Sori.

Ydinvoima on ihan jees jos haluaa ylimääräisiä elimiä vaikkapa, mutta niin, pitää suhteuttaa asiat, ilmastonmuutos >> ylimääräinen käsi.

"IPCC:n katsaus uusiutuvan energian mahdollisuuksista ilmastonmuutoksen torjunnassa (SRREN, 2011) toteaa, että yksin uusiutuvat eivät luultavasti mitenkään riitä, vaikka energiankulutus saataisiin pidettyä aisoissa odotettua paremmin. Näiden skenaarioiden mediaaniarvoksi uusiutuvien osuudelle energiankulutuksesta saatiin vain vajaa neljännes vuodelle 2050 arvioidusta keskimääräisestä energiankulutuksesta."

Hmmm. Technical Report? Summary for Policymakers? Mikä sivu? En löydä. Anyways, jännä skenaario koska esim. Saksa v. 2015 on noin ~30% sähköntuotannosta jo, ja kasvaa.

"Tuuli- ja aurinkovoima tarvitsevat jotain säätövoimaa." Vähän säätövoimaa, avainsana on 'vähän'. Tämä voisi olla vaikkapa kaasua, puolet niin saastuttavaa kuin hiili.

"Tuulivoima vie myös huomattavasti enemmän tilaa kuin ydinvoima:"

Entä sitten? Ai siis, jos metsiä pitää hakata pois. Mutta sitten kannattaa ottaa myös albedomuutokset mukaan, puuton pinta heijastaa enemmän säteilyä kuin metsä.

Käyttäjän mikkommm kuva
Mikko Merikivi Vastaus kommenttiin #6

> Hmm. Taasko ilmastonmuutoksesta, vai onko vähän off-topic? Sori.

Jos on liian off-topicia, niin ei ainoastaan minun kommenttini ole, vaan myös Börje Uimosen, joka otti asian esille. Minä vaan haastoin hänen näkemyksensä uusiutuvien ylivoimaisuudesta.

> Hmmm. Technical Report? Summary for Policymakers? Mikä sivu? En löydä. Anyways, jännä skenaario koska esim. Saksa v. 2015 on noin ~30% sähköntuotannosta jo, ja kasvaa.

Lainaukseni on peräisin seuraavasta blogikirjoituksesta: http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/182447-66-tut...

Koko lainaus tulee tässä:

"Hieman vanhempi IPCC:n katsaus uusiutuvan energian mahdollisuuksista ilmastonmuutoksen torjunnassa (SRREN, 2011) toteaa, että yksin uusiutuvat eivät luultavasti mitenkään riitä, vaikka energiankulutus saataisiin pidettyä aisoissa odotettua paremmin. Tämä Suomen Greenpeacen "parhaaksi yksittäiseksi katsaukseksi" ylistämä selvitys kävi läpi 164 vain uusiutuvaan energiaan keskittynyttä energiaskenaariota. Näiden skenaarioiden mediaaniarvoksi uusiutuvien osuudelle energiankulutuksesta vuonna 2050 saatiin noin kolmannes nykyisestä energiankulutuksesta - ja vain vajaa neljännes vuodelle 2050 arvioidusta keskimääräisestä energiankulutuksesta. Edes kaikkein optimistisin yksittäinen skenaario ei päässyt kuin noin 80 prosenttiin nykyisestä energiankulutuksesta. Tällä tuotantomäärällä vuoden 2050 keskimääräisestä arvioidusta kulutuksesta katettaisiin vain noin 50-60 prosenttia. Jos loppuenergia otetaan fossiilisista, tarkoittaa se, että ilmastotoimet ovat tuomittuja epäonnistumaan.

Vaikka kaikkein optimistisin energiasuunnitelma toteutuisi. Eikä mitään epämiellyttäviä yllätyksiä ilmenisi. Esimerkiksi biomassan täytyisi edelleenkin olla päästöneutraalia, vaikka IPCC:n uusimmassa raportissa biomassan laskennallinen päästötase kasvoi peräti 13-kertaiseksi SRREN-raportissa oletettuun nähden. Professori Moilanen arveleekin, että biomassan laajamittaisen hyödyntämisen hiilitasetta ja muita haittavaikutuksia esimerkiksi ekosysteemipalveluihin ja vesistöihin ei täysin tunnusteta."

Itselläni ei ole ollut aikaa tutustua kyseiseen katsaukseen, joten en voi valitettavasti auttaa tämän enempää.

> Ydinvoima on ihan jees jos haluaa ylimääräisiä elimiä vaikkapa, mutta niin, pitää suhteuttaa asiat, ilmastonmuutos >> ylimääräinen käsi.

Vertailua säteilylähteiden välillä on tehty täällä: https://xkcd.com/radiation/

50 mailin etäisyydellä ydinvoimalasta asuminen sijoittuu siinä jonkun vieressä nukkumisen ja banaanin syömisen välille. Mielenkiintoinen havainto on myös, että hiilivoimala tuottaa kolmisen kertaa enemmän säteilyä kuin ydinvoimala.

Fukushiman onnettomuuskin on vasta rajoilla siinä, että muutamalle altistuneelle on selvästi osoitettuna kohonnut syöpäriski. Jonkin verran vanhentunutta teknologiaa oli käsittääkseni siellä käytössä, vaikka en mikään asiantuntija asiassa olekaan. Suomi lisäksi on nähdäkseni hyvä paikka ydinvoiman lisärakentamiselle, sillä täällä on varsin vakaat geologiset oltavat, tarkat säädökset ja ei ainakaan kovin pahoja ulkosuhteitakaan.

> Entä sitten? Ai siis, jos metsiä pitää hakata pois. Mutta sitten kannattaa ottaa myös albedomuutokset mukaan, puuton pinta heijastaa enemmän säteilyä kuin metsä.

Tuo kommenttini oli alunperin jotain uusiutuvia tukevia luonnonsuojelijoita vastaan kehitelty ja kaikenlainen metsän hakkaaminenhan on lajien elintilasta poissa. Ajattelin vaan, että voi sillä näkökulmalla joillekin olla merkitystä. Ja ehkä albedon muutos itsessään vielä on ymmärrettävä, mutta entä hakatun metsän menettämä hiilensidontakyky? On lisäksi odotettavissa, että kaadettu metsä käytetään johonkin. Miten paljon päästöjä sen käyttö tuottaa? Eli katsot asiaa vain yhdestä näkökulmasta, kun pitäisi katsoa elinkaarinäkökulmasta.

> "Tuuli- ja aurinkovoima tarvitsevat jotain säätövoimaa." Vähän säätövoimaa, avainsana on 'vähän'. Tämä voisi olla vaikkapa kaasua, puolet niin saastuttavaa kuin hiili.

Yksi argumenteista kotimaisten uusiutuvien puolesta on vähentää Venäjä-riippuvuutta, mutta kaasu tulisi lähestulkoon yksinomaan Venäjältä, eikä sitä voida paljonkaan varastoida. Ydinvoiman polttoaineet sen sijaan ovat niin energiatiiviitä, että niitä jo nyt varastoidaan pitkiksi ajoiksi ja niitä voidaan kyllä ostaa muualtakin kuin Venäjältä tarvittaessa.

Seuraavan kohdan vastaukseni myös esittää epäilyksiä siitä, miten "vähän" se säätövoima on. Suomessa vieläpä on pimeä talvi (ei aurinkovoimaa) ja tuuli yleensäkin voi vaihdella hyvin paljon. Voi toki olla, että mutu-tuntumani on väärässä, mutta niitä tilanteita varten, kun missään ei tuule voimakkaasti tarvitaan lähes koko tuulivoiman toivotun tuotannon verran säätövoimaa, eli tuulivoima hypoteettisena pääasiallisena sähköntuotantomuotona suunnilleen kaksinkertaistaa tarvitun sähköntuotantokapasiteetin.

> Anyways, jännä skenaario koska esim. Saksa v. 2015 on noin ~30% sähköntuotannosta jo, ja kasvaa.

"Sekä Ruotsi, Ranska että Belgia kykenivät kymmenen vuoden aikana leikkaamaan päästöjään huomattavasti nopeammin kuin yksikään ilmastopolitiikan mallimaana Suomessakin heiluteltu maa on kyennyt. Korostan vielä sitä, että nämä päästöleikkaukset tapahtuivat vahingossa. Niitä ei tarkoitettu eikä niitä mitenkään erityisesti edes toivottu.

Riitti, kun kaikissa näissä maissa rakennettiin merkittävästi ydinvoimaa (ja Ruotsissa jonkin verran kaukolämpövoimaloita)."

http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/152852-saksan...
http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/50207-tuulivo...

Yksi huomio tuosta Ulmosen kommentista vielä. Uusiutuvia joudutaan tukemaan valtavasti, jotta ne olisivat kuluttajille hinnaltaan vertailukelpoisia muiden sähkönmuotojen rinnalla. Missä ovat lähdeviitteet siis sille, että ne olisivat taloudellisesti järkeviä? (Kohta: puolesta puhuvat myös kauppatase)

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal Vastaus kommenttiin #7

Ydinvoima: Jos ei huomioida riskejä niin sehän olisi ihan mahtava energialähde. Mutta esim. Fukushiman jälkeen huomattiin virheitä riski ja turvallisuusanalyyseissa ja riskit ovatkin paljon isompia.

Esim. Wheatley et. al (2015) mukaan on 50% mahdollisuus saada Fukushima/Tsernobyl/Three Mile Island eventti 50vuoden/27vuoden/10vuoden päästä.

http://arxiv.org/pdf/1504.02380.pdf

En haluaisi olla samassa maassakaan ydinvoimaonnettomuuden kanssa.

IPCC Skenaariot: Voi olla oikeassa, en vieläkään löydä kunnolla sitä sieltä Technical Raportista (joka on pitkä). Pääasia on että uusiutuvalla energialla on tärkeä osuus päästöjen vähennyksessä. Ei kukaan väittänyt että niiden yksin pitäisi saada meidät hiilineutraaleiksi, on myös monia muita olemassaolevia keinoja päästöjen vähentämiseksi.

"> "Tuuli- ja aurinkovoima tarvitsevat jotain säätövoimaa."

Ensinnäkin, jos on erittäin suuri osuus uusiutuvalla energialla, niin kokonaistuotanto muuttuu 'flexible' ja silloin perusvoimaa, 'base-load' tai säätövoimaa, 'lead-load', ei enää tarvita.

http://www.scientificamerican.com/article/solution...

"What do you do when the sun is not shining and no wind is blowing? Outside Germany, it is often said that conventional power plants will be needed as bridge technologies as we switch to renewables this century. In particular, there is talk about the need for baseload power, which fluctuating wind turbines and solar panels cannot provide. Germany already gets so much of its power from wind and solar that it has a different viewpoint. To the surprise of many foreign onlookers, Germans realize that baseload power demand will soon be a thing of the past. What is needed is flexible, quickly dispatchable power generation, not baseload."

http://energytransition.de/2012/10/flexible-power-...

"Uusiutuvia joudutaan tukemaan valtavasti, jotta ne olisivat kuluttajille hinnaltaan vertailukelpoisia muiden sähkönmuotojen rinnalla. Missä ovat lähdeviitteet siis sille, että ne olisivat taloudellisesti järkeviä?"

Jos tai kun (hello European Trading Scheme-päästökauppa) CO2-päästöt lasketaan kunnolla haittoina ja kustannuksina, uusiutuvat ovat niitä halvimpia energiatuotantomuotoja, ydinvoima toisena.

http://energytransition.de/2012/10/qa-is-the-energ...

(kolmas graafi)

Saa nyt nähdä mitä Pariisissa joulukuussa päätetään siitä.

Käyttäjän mikkommm kuva
Mikko Merikivi Vastaus kommenttiin #8

> Esim. Wheatley et. al (2015) mukaan on 50% mahdollisuus saada Fukushima/Tsernobyl/Three Mile Island eventti 50vuoden/27vuoden/10vuoden päästä.

Tuo ei ole vertaisarvioidussa journaalissa julkaistu ja arvioi riskejä vanhan tekniikan perusteella. Ja koska vakavia ydinonnettomuuksia tapahtuu niin harvoin, todennäköisyyksiä on mahdoton arvioida luotettavasti. Tässä on pidempi kritiikki siitä:

https://www.triumf.info/wiki/pwalden/index.php/On_...

> Pääasia on että uusiutuvalla energialla on tärkeä osuus päästöjen vähennyksessä. Ei kukaan väittänyt että niiden yksin pitäisi saada meidät hiilineutraaleiksi, on myös monia muita olemassaolevia keinoja päästöjen vähentämiseksi.

Varmaan uusiutuvillakin on paikkansa ilmastonmuutoksen torjunnassa. Ydinvoima lienee merkittävä osa ratkaisua, mutta kaikki mikä vaan auttaa on hyödynnettävä.

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal Vastaus kommenttiin #10

Jos nyt olisi vaihtoehto ja vaikka 25miljaria euroa, niin sijoittaisitko ydinvoimalaan vai uusiutuviin?

Kritiikki tuosta paperista on varmaan ansaittua, en huomannut ettei sitä olla vieläkään vertaisarvioitu.

Mutta Fukushiman jälkeen oli valtavia ydinvoimala turvallisuus direktiivejä esim. EUlta tulvien vuoksi, joten parantamisen varaa oli, ja ehkä vieläkin on.

Tässä vertaisarvioidussa paperissa huomioidaan 'human error':in vaikutus tapahtuneeseen, ja kuinka sitä ei olla oikeastaan laskettu mukaan

http://web.mit.edu/12.000/www/m2018/pdfs/japan/fuk...

"Finally, the need for deeper statistical analysis of probabilities
of natural events that could trigger vastly damaging nuclear
accidents is essential. Engineering safety, focusing on reducing
the probability of a reactor event due to design failures to some
acceptable global standards by itself is not adequate. Besides
equipment failures, human failures of operators of equipment
also could result in a reactor event. Except in the NRC of the US,
human error analysis is virtually unknown elsewhere"

Käyttäjän mikkommm kuva
Mikko Merikivi Vastaus kommenttiin #11

Jos olisin sijoittaja ja minulla olisi noin paljon rahaa, tuskin sijoittaisin yhteen paikkaan. Enkä ehkä niinkään tekisi sitä voittojen takia, koska mitä ihmettä minä tekisin noin monella miljardilla eurolla muuta kuin yrittää parantaa maailmaa jotenkin?

Jos energiasektorilta pitäisi joku yksittäinen sijoituskohde tosin valita, se olisi varmaan joku neljännen sukupolven ydinreaktori (tai tutkimus, mutta se nyt varmaan vasta riskialtista olisi). Ja tietysti sijoitus maahan, jossa se luultavasti myös tulee rakennettua ja olot ovat poliittisesti ja ulkopoliittisesti vakaita ja alueelle, jossa luonnonkatastrofit ovat pieniä ja harvinaisia.

Uusiutuvien kohdalla sen sijaan olen pettynyt ainakin Desertecin epäonnistumisesta, vaikka se oli oikeasti kauaskatseinen projekti, jossa siis aurinkovoimaa tuotettaisiin Saharan aavikolla, jossa se oikeasti toimisi hyvin ja ympäristöhaitat ovat pienet. http://www.euractiv.com/energy/desertec-abandons-s...

Avaruushissi olisi yksi mahdollisuus viedä aurinkovoimaa Maan kiertoradalle, mutta se vaikuttaa vielä turhan kaukaiselta. Sitten on vielä akkuteknologiaan investointi, joka epäsuorasti voisi auttaa myös uusiutuvia. Se olisi ehkä mahdollinen investointikohde myös, vaikkakaan tuskin yhtä iso kuin ydinvoimainvestointini. Se auttaisi myös mm. sähköautoja, eli siitä olisi monella tapaa hyötyä.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Minä en vastusta ydinenergiaa teknologiana. Se toki on tuontitekniikkaa ja -energiaa, joka on sairaan hidasta rakentaa. Oleellisinta siinä on, ettei rakentaminen enää kannata. Uusiutuvilla tuotetaan tulevaisuudessa selvästi halvempaa sähköä.

Toimituksen poiminnat